Tự sát có là một giá trị văn hoá???

[Le Phuong Thao]

chúng ta đã thảo luận rất nhiều vấn đề từ ngoại tình, đến tự sát, rải đinh, phá thai... và mình thấy nảy sinh rất nhiều vấn đề

rõ ràng là ở bất kỳ hiện tượng nào chúng ta cũng có thể thấy nó có "giá trị" với chủ thể - vì chủ thể thực hiện hành động đó cho lợi ích của mình - chẳng hạn như rải đinh trên đường

Tuy nhiên, chúng ta hoàn toàn k thể tuyên bố rải đinh trên đường khiến cho người khác hư xe, thậm chí có khi gây tai nạn... là một giá trị được.

Vậy, nên chăng chúng ta chỉ xét giá trị trong cả 3 trục C_T_K

Một hiện tượng nếu k có giá trị ở bất kỳ 1 trục nào trong 3 trục này thì sẽ k được xét tiếp như một hệ giá trị??????

[meohen]

Ơ, chúng ta xét là giá trị VH chứ.

Theo tớ, bất kỳ hành động, sự vật, hiện tượng nào do con người tạo nên đều có giá trị của nó. Như vậy, nó đương nhiên mang tính nhân sinh (do con người tạo ra) và tính giá trị (thoả mãn mục đích của chủ thể).

Nhưng giá trị mang tính tương đối, do vậy cá nhân hoặc tập thể nào thấy nó mang lại lợi ích thì coi đó là giá trị và duy trì nó. Như vậy nó là giá trị VH đối với cá nhân hoặc tập thể đó.

Nhưng theo tớ, những giá trị này chỉ là giá trị VH khi nó được chấp nhận và nhân rộng trong một khoảng thời gian đủ để số đông trong cộng đồng hướng tới và làm theo. Do vậy, tớ nghĩ giá trị VH phải liên quan cả tính hệ thống, tính lịch sử nữa.

Nếu một hành động/ sự vật/ hiện tượng chỉ có giá trị đối với cá nhân mà không đem lại lợi ích cộng đồng/không thuộc hệ giá trị của cộng đồng thì bị cộng đồng đào thải. Giá trị đó không có tính lịch sử, không phải là giá trị VH. Trường hợp nó không bị đào thải thì nó phải được bổ sung hoặc làm thay đổi lại hệ giá trị của cộng đồng (trường hợp nó đi ngược lại hệ giá trị truyền thống), cộng đồng chuyển sang hệ giá trị mới và nó tiếp tục tồn tại trở thành giá trị VH.

Theo tớ, ngoại tình, tự sát, phá thai... là những hiện tượng đã được nhắc đến từ xưa tới nay mà vẫn tồn tại tức là vẫn đáp ứng nhu cầu và mang lại lợi ích cho cộng đồng. Thời gian còn trôi, con người và hoàn cảnh còn thay đổi, không phải ai cũng hạnh phúc, mạnh khoẻ và kế hoạch hoá gia đình như ý, do vậy có lúc hoàn cảnh cũng làm ta thấy nó có giá trị. Và do vậy luật pháp vẫn không cấm. Chừng nào chúng ta còn nói tới nó, chứng tỏ nó còn có giá trị (ít nhất là làm chủ đề cho chúng ta thảo luận, học hỏi, nghiên cứu). Như thế có phải là VH không nhỉ?

Còn rải đinh thì tớ cực ghét, đối với tớ rải đinh là tội ác. Tớ biểu quyết đó không phải giá trị VH. Các bạn sống bằng nghề rải đinh ơi, đừng thù tớ.

[nguyenhoanglai]

Thực sự mình là một người rất hiếu kỳ! thích đi tìm những cái gì khác lạ để nghiên cứu, nhưng, trong chủ để tìm hiểu giá trị văn hoá này, mình cảm thấy nó chênh vênh, và nãy sinh nhiều vấn đề cần phải bàn cãi.
Bạn Meohen nói rằng không chỉ xét ở ba yếu tố là C-K-T mà còn xét nó như là một hệ thống, mang tính lịch sử “trong một khoảng thời gian đủ để số đông trong cộng đồng hướng tới và làm theo”, và cuối cùng bạn nói rằng: Còn rải đinh thì tớ cực ghét, đối với tớ rải đinh là tội ác. Tớ biểu quyết đó không phải giá trị VH. Xét về hình thức hành động đó không khác lắm so với hành động giết người hang loạt, ôm bom tự sát đâu (xét về tội ác thì nó không khũng khiếp giống như tội diệt chủng của chủ nghĩa Phát-xít, Pônpốt, …), cũng có nghĩa là không khác lắm so với chuyện hiếp dâm (từ rất lâu nó đã tồn tại, trong một xã hội của những kẻ tương đối thích thoả mãn nhục dục của mình), cướp của, buôn bán ma tuý, giết người hàng loạt (nó đã tồn tại gần như là một triết lý như những vụ thảm sát học đường gần đây, và chuyện này sẽ được tái diễn (nó sẽ tồn tại trong khuynh hướng giá trị - hệ thống - lịch sử để duy trì hành động đó và cũng được thiên hạ bàn luận ầm ĩ), chích xì ke, …này nhé xét về lịch sử nó còn tồn tại hết sức lâu đời và rải đinh sẽ còn đủ thời gian để nó tồn tại trong không gian của nó (với những người “bần cùng sanh đạo tặc”, hình thức này cũng giống như những tên trùm ma tý vậy thôi, và sẽ còn tiếp diễn), còn nói đến được công chúng bàn luận thì ôi thôi gần như báo chí đề cập ầm ầm, ngay cả chủ đề của chúng ta cũng đang đề cập đấy thôi! vậy thì bạn phủ nhận nó là một gái trị văn hoá xem ra chưa thoả đáng. Cho nên người viết đã từng so sánh trò chơi này giống như đi tìm “quy luật hướng đích của logích học vậy, cái nào cũng có mục đích tồn tại của nó, hành động nào cũng có giá trị văn hoá của nó phải chăng? người viết vẫm chưa dám khẳng định! mời các bạn thảo luận thêm.

[Le Phuong Thao]

Đi tìm tính giá trị trong văn hoá - đó là đi tìm cái đẹp, cái tốt (văn=cái đẹp). Theo mình, giá trị trong văn hoá ở đây phải hiểu như là một "thước đo mức độ nhân bản của xã hội và con người" - Phần này đã được thầy Trần Ngọc Thêm đề cập đến trong quyển "Tìm về bản sắc văn hoá Việt Nam":

"Tính giá trị cho phép phân biệt văn hoá với hậu quả của nó hoặc những hiện tượng phi văn hoá, loại ra những cách hiểu quá rộng, quy về văn hoá mọi hoạt động của con người. Chẳng hạn, theo L. White thì thậm chí ngay cả những hiện tượng như tội ác có tổ chức (maphia) cũng được xem là một loại vectơ văn hoá" (tr. 22)

Theo cách hiểu này, ta hoàn toàn có thể loại những trường hợp giết người, hiếp dâm, buôn bán ma túy... ra khỏi "danh mục" những hoạt động mang giá trị văn hóa. Bởi nó không thể hiện được độ nhân bản của con người và xã hội - đó là những hành động tội ác - mặc dù nó tồn tại qua nhiều thế kỷ và có thể vẫn còn tiếp diễn trong tương lai - tuy nhiên nó k được phần đông thế giới chấp nhận bởi tính chất phi nhân đạo của nó.

[nguyenhoanglai]

Thảo nè! Cách hiểu văn hoá là cái đẹp cái văn là hiểu theo nghĩa hẹp của từ văn hoá chứ không phải là khoa học về văn hoá (với nghĩa thứ ba của từ giá trị), Thảo dẫn ra ở trang 22 cuốn Tìm về bản sắc là “Tính giá trị cho phép phân biệt văn hoá với hậu quả của nó hoặc những hiện tượng phi văn hoá, loại ra những cách hiểu quá rộng, quy về văn hoá mọi hoạt động của con người. Chẳng hạn, theo L. White thì thậm chí ngay cả những hiện tượng như tội ác có tổ chức (maphia) cũng được xem là một loại vectơ văn hoá". Thảo hãy đọc kỹ lại và bình tâm lại và suy nghĩ nhá! với câu này "quy về văn hoá mọi hoạt động của con người”. Mình nêu ra một số thí dụ ghê rợn như tục săn đầu người, tục sau khi những vị vua già đi phải tự xẻo thịt, cắt tay cho đến khi không còn đủ sức nữa thì người khác sẽ thay vị vua ấy lóc thịt (phong tục này ở Ấn Độ), chôn người sống khi xây nhà, đem người sống hiến tế Hà Bá, chôn hàng loạt người khi có vị thủ lĩnh chết, … (Trong Bách khoa thư về văn hoá nguyên thuỷ (Cành vàng) và Văn hoá nguyên thuỷ của Tylor và Frazer) tất cả những thứ ấy là văn hoá, đã có một thời gian người ta đã tranh cãi vấn đề này(các nhà nhân loại học) vấn đề này đã được giáo sư Trần Ngọc Thêm đề cập trong bài giảng, Thảo nói văn hoá là cái đẹp, cái tốt, cái nhân văn thì không ổn, như vậy các dân tộc kém phát triển với những hình thức văn hoá sơ khai (với những phong tục đã nêu ở trên làm thí dụ điển hình, xin tham khảo thêm trong 2 cuốn sách đã nêu) là không văn hoá thì hơi căng thẳng đây! mời thảo luận tiếp!

[skoalls]

Cho em nói 1 tí thôi về vấn đề này !
Tự sát ! đưa ra 1 khía cạnh này thôi nhé
đó là người nổi tiếng ! chả hiều sao cái giới âm nhạc và hội họa lại có cách nhìn rất tiêu cực về tài năng ... khi anh sống thì " ừ ! các tác phẩm của anh được đấy - 5 xu bán nhé " .. đùng một cái mà anh ta có tự sát vì " quá nghèo " đi thì lại nhận được " tranh của anh ta thật tuyệt vời ! tôi mua với giá 5000$ - 1ty? $ ... anh ta là thiên tài đấy "
- rồi ai nghe rock sẽ biết kurt cobain của nirvana ... tự sát khi 27 tuổi / không chối cãi anh ta là 1 thiên tài .. nhưng ối thiên tài chết " tự nhiên " kia kìa có được " lưu danh thiên cổ " như kurt đâu . để rồi hàng năm .. ngày chết của anh ta được fan hâm mộ + dân ko hâm mộ đi .. tưởng niệm , làm tưởng niệm rất chi là hoành tráng !
- hm...đấy là đang nói về cái giá trị của việc tự sát đem lại ak ak ! còn tất nhiên những người chết vì tự sát rồi thì chẳng biết được cái " tiếng thơm " của mình thế nào đâu
- Rất ghét tự sát ! phù !

[Le Phuong Thao]

ôi bác hoanglai ơi,
em k hề phủ nhận những ví dụ bác đưa ra trong cuốn "Cành vàng" và cuốn "Văn hoá nguyên thuỷ" là k mang giá trị văn hóa. Vấn đề này đã được thầy đề cập trên lớp rồi - ví dụ như tục ăn bọ hung ở một số bộ lạc - chính vì thế mà ta mới phải xét giá trị ở góc độ chủ thể, k gian, thời gian

Những ví dụ bác đưa ra như tục săn đầu người, chôn sống người... tất nhiên nó có những giá trị - nhưng đó là giá trị nhất thời - trải qua thời gian cùng những biến đổi tư duy của con người những giá trị đó đã bị loại bỏ và k còn tồn tai. Do đó để tránh cái nhìn phiến diện, ta mới phải xét giá trị của nó ở trục lịch đại, đồng đại....

Còn việc em đưa ra trích dẫn trong sách về việc xét giá trị như thước đo mức độ nhân bản của con người và xã hội ... mục đích chính là để loại trừ những trường hợp như đạo văn, giết người, hiếp dâm... theo chuẩn mực thời đại mà chúng ta đang sống, đó k phải là giá trị mà là tội ác, cần phải bị lên án, loại bỏ

Bác nghĩ sao

[dangkhoa]

Tôi đã xem bài về tự sát kiểu samurai mà bạn nguyenhoanglai dẫn ra, nhưng sao tôi vẫn không thấy hành động đó có giá trị văn hoá gì cả. Một người thầy của tôi chuyên nghiên cứu về văn học Nhật cũng cho rằng đó là một trò nhảm nhí nhất mà người Nhật đã nghĩ ra. Đó giống như một kiểu trừng phạt mà người theo tinh thần võ sĩ đạo phải chấp nhận, còn nếu ai không chấp nhận thì cũng bị xử hệt như vậy, như một dạng tự sát ép buộc, ép không được thì tử hình. Nhìn chung, vấn đề giá trị văn hoá này sao quá đỗi mơ hồ

[shark]

các bạn xem phần phân tích của thầy về vấn đề tự sát ở topic này nhé
viewtopic.php?f=33&t=538&st=0&sk=t&sd=a&start=15

[Le Phuong Thao]

Để nhận diện một đối tượng có thuộc về văn hóa hay không, ta không chỉ xét ở hệ tọa độ C_K_T mà còn phải nhận diện nó trong chùm đặc trưng: tính hệ thống, tính giá trị, tính nhân sinh và tính lịch sử.
Áp dụng vào trường hợp của hành vi tự sát, ta có thể tiếp tục phân tích như sau:
- Tính nhân sinh: nói đến tính nhân sinh tức là nói đến mọi hoạt động của con người, cho phép khu biệt con người với tự nhiên, xét vào trường hợp tự tử đó là một hành vi do con người tạo ra, vì vậy nó mang tính nhân sinh rõ nét.
- Tính lịch sử: mọi hoạt động sáng tạo của con người diễn ra trong thời gian tạo nên tính lịch sử của hoạt động đó. Trong đó, ta thấy tự sát là một hành vi đã có từ rất lâu đời, từ xưa cho đến nay và tiếp tục trong tương lai, tự sát sẽ vẫn là được con người áp dụng trong nhiều trường hợp.
Ở nhiều loài động vật cũng có trường hợp “tự sát tập thể” (loài mối, cá heo, cá nhà táng, chuột lemming...) tuy nhiên chúng thực hiện điều đó là do bản năng hợp quần, không có khả năng ý thức hành vi của mình.
Con người lại khác, khi loài người có ý định tự sát, đó đều do kết quả của rất nhiều sự cố, lý do khác nhau tác động đến cuộc đời họ (như các bạn đã phân tích ở các bài trên)
Vì vậy, có thể nói tự sát và một hành vi mang tính lịch sử.
- Tính hệ thống: tính hệ thống tạo nên một tập hợp các giá trị riêng biệt thuộc về một nền văn hóa. Xét ở khía cạnh này ta thấy hành vi tự sát chỉ có giá trị đối với những cá nhân riêng lẻ cụ thể ở những khoảng thời gian cụ thể (ví dụ như tự sát để bảo vệ bí mật quốc gia, tự sát vì không còn khả năng tiếp tục sống do bệnh nan y...) do vậy đó chỉ là những cá nhân rời rạc, nó không tạo thành một hệ thống điển hình được một nhóm đông người thực hiện, vì vậy tự sát không có tính hệ thống.
Một đối tượng chỉ được xét là có thuộc về văn hóa hay không nếu nó thỏa mãn cả hai bình diện tọa độ C-K-T và chùm đặc trưng. Cho nên, mặc dù hiện tượng tự sát có tính nhân sinh, tính lịch sử và có những giá trị trong một hệ tọa độ C-K-T nhất định nhưng nó không có tính hệ thống. Do đó, không thể xét đây là một hiện tượng văn hóa.