Giáo dục Quốc Ngữ thời Pháp thuộc: công hay tội?

[Phạm Trần Phú Vĩnh]

So về mức độ hoang mang, chị ... hơn em. Hehe. Đề cương của em rõ ràng và logic mà, chỉ là hơi "tham vọng" chút

Em sợ là khi thực hiện sẽ làm không nổi theo định hướng này. Về cả thời gian lẫn kinh phí

[Phạm Trần Phú Vĩnh]

Chào Vĩnh,
Ở tiểu mục Điều kiện tự nhiên Vĩnh có đề cập đến thực tiễn giáo dục và sự phát triển chữ Quốc ngữ. Duy nghĩ 2 yếu tố này không phải là điều kiện tự nhiên, mà nó nằm ở Điều kiện chính trị xã hội.
Duy nghĩ trong phần này Vĩnh có thể tách ra thành 2 yếu tố chính trị và xã hội bởi chính vì sự suy tàn của chế độ phong kiến mà nền giáo dục chữ Hán trở nên lỗi thời, thêm vào đó là sự du nhập đạo Gia-tô truyền đạo bằng thứ chữ Latinh chính điều này khi thực dân Pháp xâm lược Việt Nam đã chọn chữ Quốc ngữ để làm công cụ cai trị dưới danh nghĩa đi "khai hóa".
1.2.1 Điều kiện chính trị
1.2.1.1 Sự suy tàn của chế độ phong kiến nhà Nguyễn
1.2.1.2 Sự xâm lược của thực dân Pháp dưới chế độ thuộc địa
1.2.2 Điều kiện xã hội
1.2.2.1 Sự du nhập đạo Gia-tô (Thiên Chúa giáo)
1.2.2.2 Sự lỗi thời của nền giáo dục cũ

Duy gãi đúng chỗ ngứa của Vĩnh rồi hehehehe. Ý kiến của Duy lúc nào cũng hay hết. Thưc sự lúc viết đề cương mình cực kì phân vân về vấn đề này.
1. Điều kiện tự nhiên là lựa chọn theo Vĩnh là tối ưu nhất theo góc nhìn của cá nhân.
- Cơ sở từ vựng mình đã tra khi phân vân là: Từ nature có nguồn gốc từ natura trong tiếng Latin, có nghĩa là "phẩm chất thuần khiết, thiên hướng bẩm sinh", và trong thời cổ đại nó có nghĩa đen là "sự sinh nở". Từ quan niệm như vậy, gắn với sự phân biệt sâu hơn về chuyên môn mình thấy tự nhiên ám chỉ sự khách quan có thiên hướng tự thân vận động, nên có lý khi sử dụng. Dĩ nhiên khi triển khai mình cần sửa lại về khái niệm.
- Về sự hình thành quốc ngữ, lúc đầu cũng định bỏ phần tự hiên đi chỉ xét kinh tế - chính trị - xã hội, nhưng suy đi tính lại thấy không ổn. Ở chỗ rõ ràng, mình gốc ĐNA ngữ hệ lại là Nam Á [Môn - Khmer...] mà ngữ hệ này hoàn toàn có thể phiên thành Latin một cách nhẹ nhàng mà một số hệ ngữ khác khó làm được. Như vậy việc các giáo sĩ thừa sai la tin hóa tiếng Việt là có cơ sở tự nhiên.
- Những giáo sĩ thừa sai chọn phiên tiếng Việt mà không phiên tiếng Lào, Cao Miên cũng tự nhiên tương tự. Vì họ xuất phát chủ quan, không phải giáo sĩ nào cũng chọn latin hóa vì năng lực của họ và thói quen. Mấy cái này cũng tự nhiên nốt.
- Về thực tiễn giáo dục cũ, mình nghĩ nó cũng tự nhiên nốt. Vì cơ bản thời kì này và các thời khác Việt Nam có một huyền thoại về sự hiếu học [http://vietnamnet.vn/vn/giao-duc/khoa-hoc/can-cu-hieu-hoc-chi-la-huyen-thoai-346775.html]. Họ dốt sẵn, vốn không học chữ Hán Nôm được nên học quốc ngữ cũng tự nhiên.

2. Ý kiến của Duy về điều kiện xã hội rất hay. Riêng mình thì không thích đi theo lối mòn này một cách chính thống từ đầu,. Đây là cách tiếp cận của sử học, dĩ nhiên mình không thể bỏ qua nhưng chỉ nói vắn lược [vẫn theo 4 hướng Duy gợi ý] trước khi đi vào cơ sở chính yếu của sự hình thành nền giáo dục quốc ngữ. Bởi lẽ, nói sao cho hết tiến trình xâm lược của Pháp, quá trình hình thành chữ quốc ngữ... Đi sâu vào từng cái thì đó là việc của các nhà khoa học khác đã từng làm mình chỉ lấy kết quả chính gắn chặt và thực sự làm nền cho lý luận chương sau của mình, chứ không chủ ý bao quát hết lịch sử giai đoạn đó.

[Phạm Trần Phú Vĩnh]

Chỗ cơ sở lý luận Thảo nghĩ những cái lý thuyết đó mình học hết rồi, Vĩnh k cần nhắc lại hết 1 loạt lý thuyết đó đâu. Còn lại thì cấu trúc tương đối ổn. Chúc Vĩnh triển khai ổn.

Uhm cảm ơn Thảo, mình sẽ suy nghĩ thêm. Mình thực sự chỉ muốn nhấn chỗ muốn nói của các khái niệm này chứ không kể lại hay liệt kê đầy đủ, vì hướng triển khai của Vĩnh bám vào diễn trình lịch sử nên sẽ có rất nhiều lần xuất hiện các biến cố mâu thuẫn nhau về hiện tượng, sẽ có những vấn đề liên quan đến phản văn hóa và cuộc đấu tranh giưa các mặt đối lập. Vì vậy không nói kĩ phần này sẽ không có cơ sở để mình lý luận phía sau.

[Phạm Trần Phú Vĩnh]

Hi Vĩnh,

Đầu tiên phải nói là đề tài của Vĩnh rất hay và có ý nghĩa. Về phần phân tích cấu trúc đề tài Hà thấy ổn rồi nên không có góp ý gì thêm. Nhưng phần đề cương chi tiết Hà có vài điểm muốn trao đổi thêm.

Phần này trong đề cương của Vĩnh:

1.1.2. Khái quát về nền giáo dục thời Pháp thuộc tại Việt Nam
1.1.2.1. Chữ Hán - Nôm và nền giáo dục Hán - Nôm
1.1.2.2. Chữ Quốc Ngữ và nền giáo dục Quốc Ngữ
1.1.2.3. Tiếng Pháp và nền giáo dục Tiếng Pháp

Khái quát như thế này có phải là cơ sở lý luận không? Hà thấy phần này có vẻ như Vĩnh nói về các nền giáo dục ở Việt Nam lúc bấy giờ, thì Hà nghĩ là thực tiễn chứ?

Thêm nữa, Hà cũng đồng tình với ý kiến của Duy, rằng phần này:

1.2.1. Điều kiện tự nhiên
1.2.1.1. Thực tiễn giáo dục cũ [Hán - Nôm]
1.2.1.2. Sự phát triển của chữ Quốc Ngữ

Với 2 nội dung nhỏ như vậy thì đây không thể là điều kiện tự nhiên được, Vĩnh xem lại nhé. Phần này có thể xếp vào Bối cảnh văn hóa - giáo dục không?
Vĩnh xem thêm ý kiến góp ý của Duy, nhưng Hà thấy thì mình để Chính trị - xã hội chung cũng được.

Còn về các chương 2, 3, 4 thì Hà thấy cấu trúc như vậy là ổn rồi, nhưng mà khối lượng thông tin có vẻ "khủng" quá khi so sánh như vậy, Vĩnh coi chừng "đuối" nha!

Thân mến.

Rất cảm ơn Hà, [Khái quát như thế này có phải là cơ sở lý luận không? Hà thấy phần này có vẻ như Vĩnh nói về các nền giáo dục ở Việt Nam lúc bấy giờ, thì Hà nghĩ là thực tiễn chứ?], mình bị hố. Mình sẽ điều chỉnh lại, đúng là nếu để câu chữ vậy thì cơ sở đó không có cơ sở gì ráo hehehe. Phải điều chỉnh lại thêm về mặt nhận định về tình hình giáo dục chung. Ý của mình ban đầu hướng đến khái quát: khi nói về giáo dục Pháp thuộc mình sẽ nghĩ ngay đến Ở Việt Nam có Hán - Nôm, tiếng Pháp, Quốc ngữ rồi thì ở các nước khác là tiếng Pháp và tiếng bản địa... Như vậy thì khi lý luận chương sau, mình sẽ moi ra các cơ sở.
Còn về ý kiến của Duy mình đã trả lời kĩ, Hà đọc thêm để cho Vĩnh thêm ý kiến nhen.

[Phạm Trần Phú Vĩnh]

Vĩnh ơi, mình có mấy góp ý như sau:

*Về chương I, có 2 vấn đề:

(1) Theo như phân bổ của Vĩnh thì mục 1.1.2.Khái quát về nền giáo dục thời Pháp thuộc tại Việt Nam năm trong phần giới thuyết về cơ sở lý luận (mục 1.1). Mình nhớ, trong bài giảng của thầy, phần CSLL bao gồm 2 nội dung chính là: Các khái niệm cơ bản (Cấp độ Zero; Các từ khóa trong tên đề tài) và Các lý thuyết/hướng tiếp cận chọn sử dụng. Trong khi phần cơ sở thực tiễn (CSTT) là định vị KCT. Do đó, mình chi rằng, việc phân bổ mục 1.1.2.Khái quát về nền giáo dục thời Pháp thuộc tại Việt Nam năm trong phần giới thuyết về cơ sở lý luận là không thỏa đáng vì phần này thuộc về cơ sở thực tiễn.

(2) Bên cạnh đó, trong phần CSTT, mục 1.2.1. Điều kiện tự nhiên với các tiểu mục: 1.2.1.1. Thực tiễn giáo dục cũ [Hán - Nôm] và 1.2.1.2. Sự phát triển của chữ Quốc Ngữ. Mình cho rằng việc sử dụng cụm từ ĐKTN ở đây là không thỏa đáng. Vì đối với cụm từ này, thông thường được diễn tả về các yếu tố tự nhiên. Phải chăng, ĐKTN ở đây mà bạn nói được hiểu như các yếu tố khách quan trong sự vận động XH VN đương thời dẫn đến sự ra đời và phát triển chữ Quốc ngữ?

*Về chương II

(1) Trong các tiểu mục, Vĩnh đều sử dụng cụm “các nước Đồng Văn - Đông Bắc Á”. Từ “đồng văn” này e rằng chưa xác đáng. Vì nếu hiểu “đồng văn” là cùng dạng thức văn hóa thì Việt Nam thuộc loại hình văn hóa trọng âm điển hình của Đông Nam Á, trong khi khu vực ĐBA thược loại hình văn hóa trung gian. Như vậy, yếu tố đồng văn không thỏa đáng cho lắm. Không biết, từ “đồng văn” mà Vĩnh sử dụng ở đây nên hiểu như thế nào?

(2) Mặc dù ở trên, Vĩnh có mở ngoặt chú thích “giáo dục cũ [Hán - Nôm]”. Nhưng trong Chương II, khi đặt trong cấu trúc tương quan với giáo dục Quốc ngữ là cụm từ “giáo dục cũ” thì chưa được đối sánh về nghĩa lắm. Nếu dùng “giáo dục Quốc ngữ” thì nên đối lại là “giáo dục Hán-Nôm” như vậy về mặt cấu trúc từ ngữ sẽ chặt chẽ hơn.

Trên đây là ý kiến của mình, mong Vĩnh cùng trao đổi thêm.

Cảm ơn BB Vũ nhe kkk. Chọc chơi chút hehehe.

Câu hỏi góp ý cho mình của Vũ có thể chia làm hai nhóm:

1. Về mặt cơ sở lý luận, giống ý của Hà, Duy và Thảo nên mình không tao đổi thêm nhiều ở đây. Vũ đọc lại phần mình trả lời các bạn kia giúp, diễn đàn không có chế độ tương tác phức tạp hơn nên đành phiền Vũ vậy. Chỉ xin nói thêm, thực ra nếu chỉ nói thẳng vào cấp zero không thôi thì bài Vĩnh mỗi người đọc sẽ mỗi kiểu. Vì những vấn đề trong chương sau, Vính thấy nó phức tạp lắm nên mới phải giới thuyết lại kĩ lưỡng để tránh hiểu nhầm theo lối phiến diện.

=> Giống như Vũ đã thắc mắc về chỗ sử dụng cụm “các nước Đồng Văn - Đông Bắc Á”. Từ “đồng văn” này e rằng chưa xác đáng. Quả thực chữ đồng văn ở đây Vĩnh và Vũ hiểu khác nhau. "Đồng văn" theo chỗ Vĩnh hiểu là đồng văn tự [chữ Hán], nếu coi là một khu vực văn hóa chữ Hán [hình thành từ khá lâu, các quốc gia dân tộc đã giao lưu từ sớm, tạo thành một “thế giới” riêng, gắn bó chặt chẽ với nhau cho đến tận thời cận đại] cũng được nhưng nó không phải mâu thuẫn triệt tiêu với nền văn hóa gốc Đông Nam Á. Điều này thầy của mình cũng đã nói rõ trong các cuốn sách, mình có lớp văn hóa giao lưu với Trung Hoa và các nước Đồng Văn mà.

2. Về chỗ “giáo dục cũ [Hán - Nôm]” thì mình đính chính xíu. Ở trên mình đã nêu “giáo dục cũ [Hán - Nôm]” có nghĩa là mình đánh đồng và chú thích kĩ hai phạm trù này rồi. Bên dưới mình viết kiểu nào cũng được và về nội dung nó vẫn chặt chẽ. Mình cũng không có ý định dùng các cụm từ đối lập kịch liệt làm người đọc bị dao động theo một hướng phân biệt nào đó, chủ ý mình cũng chỉ muốn so sánh những tương đồng và khác biệt trong mối quan hệ.

[Đỗ Dũng]

Nay tôi mới ghé qua "nhà em". Đề tài tầm vóc lắm, ngay cặp đối lập rất hay "công hay tội" = công > < tội, đã là vấn đề rồi. Em ơi, theo tôi đây là đề tài lớn chuyện lắm nhé. Chúc em thành công.
Thân,
Đ D

[Phạm Trần Phú Vĩnh]

sao làm hay thế.

Em vẫn lay hoay chỗ cấp zero đó chị, vẫn chưa xác định được chính xác cấp zero để tinh giản lại cơ sở lý luận. Chị góp ý giúp em với.

[Phạm Trần Phú Vĩnh]

Rất mạch lạc! Nhưng các đề mục bên trong chương Chị thấy chỉ có một cấu trúc nên cảm giác bị lặp em có thấy vậy không?

Dạ em cám ơn chị, em cân nhắc lại việc lựa chọn các cấu trúc để tiếp cận. Đề tài em nhắm đến là một hệ thống phức tạp, em đang lo việc chọn một cấu trúc sao cho đảm bảo thống nhất về hình thức từ đầu đến cuối để dễ theo dõi [hiện tại, ở cấp độ này chắc em vẫn duy trì 1 cấu trúc cho 3 chương], vừa giúp khai phá được đến nội dung chi tiết. Chị gợi ý giúp em với.

[Phạm Trần Phú Vĩnh]

Nay tôi mới ghé qua "nhà em". Đề tài tầm vóc lắm, ngay cặp đối lập rất hay "công hay tội" = công > < tội, đã là vấn đề rồi. Em ơi, theo tôi đây là đề tài lớn chuyện lắm nhé. Chúc em thành công.
Thân,
Đ D

Dạ chú Dũng ơi, con cám ơn chú đã ghé thăm. Tên bài con chỉ giật tít lên cho thay đổi không khí, vui vui hơn "hoy" haha. Chú góp ý cho con về sơ đồ và đề cương với chú ơi.

[Đỗ Dũng]

Vinh ạ, đề cương của em rất cụ thể và xác định được góc nhìn. Tuy nhiên, khi viết, mình còn phải điều chỉnh và đẻ thêm các tiểu mục khác. Theo chú thì chương 4 em nên thêm 4.3 "Những vấn đề cần đặt ra" hay là "Tổng quan kết quả nghiên cứu và đề xuất", là em đưa ra kết quả công trình đã có những đóng góp gì, theo quan điểm em như thế nào về những kết quả khảo sát, cần gìn giữ lại những gì, nhằm để làm gì cho đời - thế hệ sau, đề xuất quan điểm mới của em từ cơ sở kết quả nghiên cứu... Chúc em thành công.
Thân,
Đỗ Dũng